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专访 | “从百货公司出现开始,刺激欲望比创造物质更重要”

通过上海接触现代文明


第一财经:你是什么时候读到左拉小说《仕女天堂》的?


连玲玲:其实是开始做百货公司研究之后才读的。以百货公司为主题的书并不多,左拉这一本算是比较经典的。他对百货公司的描述很细腻。这部小说给了我灵感。我开始研究的时候,就想要从这个方面去思考,去观察建筑、柜台、陈设之类。


第一财经:你在书中写到,你父亲跟着上海老板工作过。你本人是否曾在上海居住?


连玲玲:我第一次去上海是1992年,当时是为了做硕士论文,在上海待了一个月。我妈妈是1948年在上海出生的,但是1岁以后就去了香港。我爸爸是台湾人,他从乡下到台北工作,最早跟过的几个老板都是上海人。上海老板对他的影响其实很大。


第一财经:具体体现在哪儿?


连玲玲:我觉得是对现代文明的首次接触。这对我父亲来说是比较大的文化冲击。后来他对上海的印象一直很好,也喜欢去上海旅游。


第一财经:书中包含大量新发掘的史料,搜集这些史料困难吗?


连玲玲:如果从1992年算起,真的是比较困难。我在上海档案馆待了很久,那里复印的条件不是太好,很多东西不能复印,我只能手抄。后来,等我拿到博士学位以后,上海图书馆和上海档案馆的开放程度都好了很多。整个来说,现在上海的学术条件比我念硕士的时候好多了。


第一财经:彭慕兰在为你的书写的序言中提及了两种关于上海的看法,一种是李欧梵的视角,认为1930年代上海的世界主义和繁荣的商业文化使其具有了典型的现代性。另一种是卢汉超的观点,认为南京路是平民遥不可及的世界,与大部分上海市民并没有多大关系,他们不梦想它,只是与它共处。你更赞成哪一种观点?


连玲玲:我是在调和这两者的说法。整体来说,我认为百货公司就是李欧梵在《摩登上海》里写的那样。即便在卢汉超的故事里,他写到的那些黄包车夫,也会载着太太小姐出门逛百货公司的。


我有一个很重要的论点:即便他们永远没有机会进入百货公司买东西,可是建筑、橱窗对于这些人的视觉和消费心态是有影响的。这些都会让底层民众了解到百货公司。


消费文化的变迁是一个漫长的过程


第一财经:你说过,当你和“中研院”研究明清商业社会的学者们探讨自己的新发现时,他们总会说:“这在明清时代已出现了。”而你显然认为,百货公司的出现是中国消费文化“走向近代”的关键转折。在你看来,两个时代的商业最大的不同是什么?


连玲玲:我看到,百货公司出现以后,中国的商业与明清有了很大的不同。变化首先来自于工业化。这是一个非常重要的指标。明清时期,不管商业多么繁盛,基本上还是以手工业为基础发展起来的商业模式。明清的商业市场的确很大,但一个新的商品出现,它的量究竟可以有多大?可以影响到多少人?从明清历史中看到的情况是,消费文化的影响力主要还是集中在上层社会,是以士大夫为主的群体。


百货公司之所以出现,一个非常重要的背景就是产业革命所带动的消费革命。它是由产业革命的大量冗余推动的。对商人来说,更重要的不再是在单件商品上获得尽可能多的利润,而是以更快的速度销售出去。


以百货公司为标志的这种消费文化,还伴随着中产阶级的兴起以及女性的加入。消费的群体在迅速扩大。而且,与士大夫这样的精英群体不同,中产阶级接受的是平均化的国民教育,他们的品味和喜好也更标准化,是能够由大工业生产满足的。


第一财经:你书中写到的内容让我感到非常亲切,似乎就在眼前。一方面,这是因为你写的是上海的历史,另一方面,也是因为你书中提到的很多生动故事,都与眼下的情景非常相像。作为深入到那段历史中的学者,你是否也会在这种表面的相似之下,看到一些深层的、本质的不同?


连玲玲:我其实看到更多的是一个“延续中的断裂”,一切变得更为密集和强烈。消费文化的发展,是一个相当漫长的过程。如果我们从明末开始讲的话,在中国,消费文化也同样经历了很漫长的变化。当然,这当中,会有一个转折点。19世纪百货公司出现,就是这样一个转折点。


第一财经:百货公司从无到有,在中国发展了100年。现在,上海的百货公司经营也面临一些危机,著名的太平洋百货有门店关闭,许多百货公司被那种更大型的shopping mall取代。你怎么看百货公司现在的命运?


连玲玲:不光是上海,百货公司在全球都越来越难经营。难经营的原因是,消费者有了更多渠道去购买物品,网购越来越多。百货公司成本很高,网络的成本却比较低。以前我看过一篇文章,谈论的就是20世纪末百货公司会不会消失。不过,我觉得目前还不至于如此。在大城市,百货公司还是起到了定义城市文化和城市空间的作用。当然,对商人来说,百货公司不能只是文化资本,它必须转化为经济资本才行。我是做历史的,历史学家不太愿意预测未来,不知道将来它们会怎样,至少现在的确是非常困难的。


女性被物化的趋势越来越强


第一财经:你书中“消费的性别标签”这部分内容尤其精彩。这是不是你开始写这本书时就早已经关注的问题?


连玲玲:我博士论文写的就是性别问题,关于上海的职业妇女。那时候,我已经开始关注百货公司的女店员。开始写这本书之后,我才更多地关注到了百货公司与性别的关系。所以,我就打定主意,在这本书里,一定要写一章关于女性的问题。


第一财经:由永安公司创办的《永安月刊》是影响力比较大的杂志。当时,关于裸体写生到底是“淫”还是“美”,社会上有很多争论。杂志邀请艺术家黄觉寺写的文章,把“美”与“解放身体”联系在了一起,号召女性显露身体。他甚至把身体解放和“国运”挂钩:“她们为了耻羞,为了礼教,把胸前最美和健康之门关闭着,窒息着,整个的民族因此消沉,整个国运,为之积弱不振。”从这个角度看,消费文化是否在当时就已经成为两性平等和性解放的推动力?


连玲玲:消费文化一开始并不是将男女平等作为目标。但是,为了让女性成为消费者,能够更多地消费,就需要让她们有自主权。并不是消费文化能够达成男女平等,而是它能够推动社会向那个方向靠拢一点。商业文化往这个方向去走,其实是鼓励消费。


第一财经:百货公司女店员是当时很受瞩目的人物,出现了“康克令小姐” (永安公司文具部门销售康克令牌钢笔的店员)“水仙花皇后”“袜子皇后”“奶包西施”这样的称号。她们学历高,漂亮,又抛头露面,很吸引男性顾客,也成了小报追逐的对象。左拉和张爱玲都曾在小说中写到女店员的恋爱故事。当时的百货公司,是否也为女店员提供了寻找情人的场合?


连玲玲:的确是有这样的现象。永安公司有“康克令小姐”,她们结婚、怀孕,都会被当做新闻来炒作。店员和男客人结婚的例子应该是有,但要新闻报道,我们才能知道。永安公司有一位“康克令小姐”就和男店员结婚了,但最终结局不是太好,婚姻没有维持下去。


第一财经:当时的女店员在整个社会处于怎样的阶层?


连玲玲:四大公司是特别的地方,他们对女店员的要求高一点,基本上要高小和初中水平。如果当时一般的店员,不是这样的要求。但是四大公司接待的主要是中上阶层的客人,所以1930年代,还是有考试的,考试科目就包括语言。当时,并不是所有女性都会说普通话。四大公司都是广东老板开的,他们聘用的店员也是以广东人为主。在公司里,很多人都说广东话,但也要会说普通话和英文。这是录用考试中就有要求的。


第一财经:我们印象中店员可能都是上海人,操着一口上海话,但其实很多是广东人。


连玲玲:广东帮是上海的一个很重要的商帮。当时,上海的移民是以男性为主。我现在有印象的那些广东女店员,是跟着父亲一起来上海的,算是第二代的移民。


第一财经:百货公司女店员在社会舆论中是一个怎样的形象?


连玲玲:店员还是处在中层。但和一般女职员不同的是,店员要应付各种各样的客人。当女店员还不是那么多的时候,她们本身就已经被商品化了。我在书里也写到,当时很多男性客人专门跑到店里去和女店员搭讪。所以,女店员这样的工作,在某些守旧保守的家长眼中,肯定不是特别好的工作,是一个比较次等的工作选择。


第一财经:你有一个很重要的判断,消费文化消弭了国族和阶层的界限,但强化了性别权力的运作。那么,100年来,这种趋势是减弱了,还是加强了?


连玲玲:一方面,女性是消费者,另一方面,她们也是职员。如果要和现在作比较,可以说,女性作为消费者,数量更多了,她们的自主意识越来越强。女性作为职业者,人数也越来越多。所以,在整个消费文化里,女性的声音和自主性都越来越强。


但同时,女性被物化的趋势越来越强。女性被商家视为促销的对象,这是一个全球性的现象。而当女性被贴上了消费者的标签,其中的意义又是随着时间变化而不同的。现在,我们不会认为消费是负面的,但是民国时期,女性作为消费者的形象,却不是正面的。


标签: 近代史
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